Tariq Ali om imperiet och världen

Tariq Alis besök på Bokmässan i Göteborg blir uppmärksammat. Både tidningar och radio vill tala med honom om Barack Obama och utvecklingen i USA under Obamas tid som president. När Proletären träffar Tariq Ali är det hans fjärde intervjun samma dag. Med tanke på hans breda kunskaper om världen tar vi chansen att inte bara tala om Obama utan också andra aktuella frågor.

Intervjun gjordes innan Ockupera Wall Street-rörelsen fått genomslag, och innan Muammar Gaddafis dödades. Tariq Alis syn på Obamas krigsupptrappning i Afghanistan publicerades i en separat intervju i Proletären nr 40 (se länk).

• Låt oss börja i USA. I Obamasyndromet skriver du att Barack Obama är nära lierad med storföretagen, som frikostigt stödde hans valkampanj. De har aldrig sett honom som något hot. Men nyligen deklarerade han att de rika måste vara med och betala krisen. Är det en ny progressiv Obama vi ser?
– Nej, utspelet är till stor del demagogi. Det blev nödvändigt efter att den amerikanske miljardären Warren Buffet gick ut offentligt och sa att det är chockerande att han betalar mindre i skatt än sin sekreterare. Det fick demokraterna att skämmas, och de säger nu att de rika måste skatta på samma grunder som de med mindre pengar. Det är inget stort steg framåt.

• Republikanerna i USA anklagar Obama för att föra ett ”klasskrig” mot de rika.
– Många republikaner har förlorat allt förnuft. Deras mål är att besegra Obama. Men de kommer inte att besegra honom på denna fråga, för de flesta amerikaner är inte dumma. De inser att det som Buffet viskat i Obamas öra verkar vettigt. Bush sa en gång att republikanerna är partiet för de som har och de som har mer. Så är det. Vad demokraterna har insett är att de som har mer måste betala samma skatt som de som har.

• Obama väckte stor optimism i USA men också i Europa, där han hyllades av både högern och vänstern.
– De styrande i Europa är så tätt knutna till USA att de i praktiken saknar suveränitet. Jag menar att de blev förnärmade av George W Bush eftersom han sa sanningen. Vi tänker ta Irak, vi tänker banka skiten ur dem, vi vill ha Usama bin Ladin död eller levande. Det är så imperiets härskare agerar.
– Det generade européerna, de ville ha en bättre härskare. Obama är perfekt, för han är mer intelligent, är en försiktigare röst och han bär mask. Men den fråga som man bortser från är att 99 procent av Obamas politik är exakt densamma som Bushs. Det är vad jag argumenterar för i min bok.

• Krigsupptrappningen i Afghanistan är ett vallöfte som Obama hållit. I detta ingick att utvidga kriget till Pakistan. Hur har det påverkat landet?
– Pakistan befinner sig i en svår situation, och en orsak till det är krigsupptrappningen. Obama har beordrat fler drönarattacker i Pakistan på två år än vad Bush gjorde på åtta år. Det ekonomiska tillståndet närmar sig ett sammanbrott. Till det ska läggas naturkatastrofer och gängkrigen i de större städerna.
– Man får känslan av att Pakistan håller på att bryta samman. Valet står mellan en revolution eller en militärkupp. Jag tror att massorna är alltför demoraliserade för att göra revolution, så vi kommer troligen att få ännu en militärkupp. Situationen är väldigt bister.

• Det har varnats för att talibanerna börjar bli så starka att de skulle kunna ta över Pakistan, om det inte vore för arméns krig mot sitt folk och USA:s drönarattacker.
– Det finns väpnade, jihadistiska kampgrupper som attackerat främst pakistanska säkerhetsinstallationer, som marinens högkvarter i Karachi, det militära högkvarteret i Islamabad och en moské där de vet att ledande militärer brukar be. De opererar politiskt genom att angripa militären. Skälet till att de gör det är vad armén har gjort på uppdrag av amerikanerna.
– Jag menar att dessa grupper är en liten minoritet. De som överdriver hotet talar inte om de verkliga problemen i Pakistan, som fattigdomen, undernäringen och den ultrarika eliten som lever i en bubbla. De flesta som överdriver hotet tillhör den eliten. Det religiösa våldet är ett av Pakistans problem men verkligen inte det största.

• Hur ser samarbetet ut mellan talibanerna i Afghanistan och Pakistan?
– Det är väldigt olika rörelser. Den pakistanska rörelsen är en inhemsk rörelse skapad i solidaritet med talibanerna i Afghanistan, men den pakistanska är mycket råare, mycket mindre intelligent. Och den har på dessa grunder kritiserats kraftigt av den afghanska motståndsrörelsen, som har sagt till den pakistanska rörelsen att måltavlan är Nato i Afghanistan och Pakistan, inte att attackera och döda det egna folket.

• Hur ser du på Libyen? Med Gaddafi borta påstås att 42 år av förtryck nu ska ersättas av demokrati och res-pekt för mänskliga rättigheter, och de som ska hjälpa till att bygga det nya Libyen är kungadiktaturer som Qatar och Förenade Arabemiraten…
– … och USA! Jag har alltid varit emot de arabiska despoterna, men väst har inte varit det. Condoleezza Rice sa att Gaddafi var en exemplarisk ledare för arabvärlden. Tony Blair var vän med honom, och banden mellan Storbritannien och Libyen var täta. Så när dessa människor plötsligt ska börja lära ut demokrati vill man spy på dem.
– För det första var Libyenkriget ett opportunistiskt äventyr av väst för att försöka visa att man stödjer den arabiska våren, fastän det är uppenbart att väst var på diktatorernas sida. För det andra passar det väst att göra sig av med Gaddafi och skapa en regim som i stor skala öppnar upp Libyen för västerländska bolag. Storbritanniens vice premiärminister Nick Clegg har erkänt att vi är i Libyen för våra ekonomiska intressens skull.

• Inte bara makthavare i väst utan också tidigare antiimperialister och fredsvänner applåderade kriget.
– Det gjorde mig väldigt arg när gamla vänstermänniskor, som nu blivit äldre och tröttare, påstod att väst agerade för att rädda folket i Benghazi och stödde kriget. Jag blev äcklad av det, för vi har sett det här förut. Bakom de humanitära interventionerna finns idén om att den västerländska civilisationen är överlägsen. Det är en kolonial idé som nu håller på att återupplivas för att återkolonisera länder och ta tillbaka det gamla.
– Men kriget i Libyen är inte över. Det finns en djup spricka mellan de islamistiska miliserna och affärsmännen från Gulfstaterna och USA. Vi får se vad som händer.

• Vad säger du om de nya ”demokratiska” ledarna i Libyen?
– De är opportunister! De tror inte på någonting förutom makt. När Gaddafi delade makten med dem var det bra. När de insåg att väst skulle göra sig av med honom bytte de sida, och de är väldigt hatade av många libyer. Den stora frågan är vad de kommer att göra med den libyska oljan. Kommer den att fortsätta vara nationaliserad eller kommer den att privatiseras?

• Efter Libyen har USA och EU sagt att Syriens president Bashar al-Assad måste bort. Hur ser du på det?
– Jag anser också att han borde avgå, men av skälet att hans folk inte vill ha honom och regimen. Rörelsen i Syrien är en enorm massrörelse. Men jag är emot varje västerländsk intervention.

• Ser du en risk för ett nytt krig?
– Jag hoppas inte det, för de oppositionella jag talar med i Syrien säger att de aldrig kommer att kalla på väst att intervenera. De vet vad som hänt i Irak, det finns miljoner irakiska flyktingar i Syrien. De vill inte bli bombade, för var det än bombas kommer också deras folk att dö.

• Låt oss gå över till de folkliga revolterna i Tunisien och Egypten, som inledde den arabiska våren.
– Det är stora frågor, inget är avgjort. De gamla regimerna har brutits sönder men de har inte försvunnit, då stats- och säkerhetsapparaterna behåller makten. Men också massmobiliseringen lever kvar, och det är viktigt.
– Men det kommer inte att hända så mycket om inte de bästa elementen i dessa rörelser skapar sina egna politiska organisationer. De kan inte hålla politiken utanför. När de ser att de moderata islamisterna i Tunisien och Muslimska brödraskapet i Egypten vinner valen hoppas jag att de inser att de politiskt måste utmana dessa om makten.

• I början av revolten i Egypten försökte regimen och väst skrämmas med islamistspöket. Men den egyptiske marxisten Samir Amin skrev kort efter Mubaraks fall att det till och med slutits en uppgörelse mellan Muslimska brödraskapet, den egyptiska militären och USA.
– Det är helt sant. Muslimska brödraskapet har tidigare samarbetat med den brittiska och amerikanska imperialismen, och jag är fullkomligt övertygad att det finns ett trepartsavtal mellan brödraskapet, armén och USA om att behålla Egypten stabilt. Men det betyder inte att det kommer att lyckas.
– Den modell de vill införa är den turkiska, ett moderat islamistiskt parti vid makten, nyliberal ekonomisk politik och allians med USA.

• Låt oss gå över till en annan del av Mellanöstern, Gulfstaterna. Bortsett från massrörelsen i den lilla ö-staten Bahrain har det endast förekommit små protester i Saudiarabien, Oman och övriga stater.
– Folken är rädda, de såg vad som hände i Bahrain. Saudierna krossade den revolten med stöd av USA. De var rädda för att om Bahrain föll skulle deras egna positioner hotas. Så alla Gulfstater förenades för att krossa revolten i Bahrain. Det är ett nederlag.

• Du nämner i din bok att det finns ett hoppfullt undantag i politiken i världen, och det är Latinamerika.
– Det är den mest positiva utvecklingen. Jag vill inte överdriva, det handlar inte om enorma revolutionära framgångar. Men det är progressiva framgångar. Massrörelser har skapat politiska organisationer som har kommit till makten, och vid makten har de genomfört det program som de lovat folket att genomföra. Massiva sociala reformer, användande av statliga resurser för att bygga skolor, sjukhus för de fattiga och så vidare.
– Detta pågår nu och åtgärderna är väldigt populära hos folken, vilket är förklaringen till att ledarna vinner val efter val. Hur länge de kan behålla denna modell vet jag inte, men den markerar definitivt ett politiskt framsteg för kontinenten. För första gången sedan 1800-talet är den inte under USA:s kontroll. Colombia och Mexiko är de två länder där USA har stor närvaro.

• Venezuela är det land som gått i spetsen för omvälvningen. Men det finns kritik från vänster. Trots mycket tal om socialism är Venezuela fortfarande ett kapitalistiskt land.
– Det är sant. Inget av länderna har brutit med kapitalismen i sig, inte heller har de för avsikt att totalt bryta med kapitalismen. De vill ha väldigt stark reglering av kapitalet och kraftfulla statliga ingripanden för att försvaga borgarklassens makt och ge makt åt stora delar av samhället som varit maktlösa. Politiken har varit förhållandevis framgångsrik.
– Jag tror att Chávez vill återupprepa Bolivars plan, en kontinental federation mellan självständiga länder. Men utan att göra något som kan provocera fram en massiv konfrontation som de progressiva krafterna skulle kunna förlora. Allt sker väldigt försiktigt. Men i slutändan kommer det att bli en kraftmätning mellan den venezuelanska borgarklassen och vänstern. Fast med Chávez allvarligt sjuk, och en opposition som försöker dra fördel av det inför presidentvalet nästa år, är det svårt att förutse vad som kommer att hända.

• Den 6 november 2012, en månad efter valet i Venezuela är det dags i USA. Vad har Obama för chans att bli återvald?
– Det troliga är att han lyckas, då republikanerna saknar ett trovärdigt alternativ. Detta förutsatt att det inte sker en plötslig försämring av ekonomin. Folk kan då hålla Obama ansvarig och säga, vi gör oss av med honom, det spelar ingen roll, låt oss få någon ny. Men om situationen fortsätter att vara hyffsat stabil som nu, det vill säga inte bra men under kontroll, tror jag att han kommer att bli återvald.
– Problemet för Obama är hur han ska mobilisera sina egna anhängare. Många afroamerikaner är väldigt besvikna. Många av hans andra anhängare är besvikna på honom. Den stora frågan är om de kommer att gå och rösta eller stanna hemma, som de brukade göra. Det vet jag inte svaret på.